entretien avec Florinda Donner-Grau - Taïsha Abelar et Carol Tiggs

Publié le 21 Janvier 2017

Carlos Castaneda 
 Florinda Donner-Grau, Taisha Abelar & Carol Tiggs

 

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Entretien avec Florinda Donner-Grau, Taisha Abelar et Carol Tiggs 
par Concha Labarta 
Traduit à partir de la version anglaise. Première parution dans Mas Alla, 1 avril, 1997, Espagne.

Toutes les réponses ont été données par Carol Tiggs, Taisha Abelar et Florinda Donner-Grau.

Question: Vous avez été, en compagnie de Carlos Castaneda, les élèves de don Juan Matus et de ses compagnons sorciers. Pourtant, vous êtes restées dans l'anonymat pendant des années, et ce n'est que récemment que vous avez décidé de parler de vos propres apprentissages avec don Juan. Pourquoi ce long silence? Et quelle est la raison de ce changement? 
Réponse: En premier lieu, nous aimerions clarifier le fait que chacune d'entre nous rencontra l'homme que Carlos Castaneda appelle le nagual don Juan Matus sous un nom différent: : Melchior Yaoquizque, John Michael Abelar et Mariano Aureliano. Pour éviter toute confusion, nous l'appelons toujours le vieux nagual; vieux non pas dans le sens d'un âge avancé mais dans un sens d'antériorité, et par dessus tout pour le différencier du nouveau nagual, Carlos Castaneda. 
Discuter de l'apprentissage que nous suivions avec le vieux nagual ne faisait pas du tout partie de la tâche qu'il avait conçue pour nous. Voilà la raison pour laquelle nous sommes restées dans un anonymat absolu. 
Le retour de Carol Tiggs en 1985 marqua un changement total dans nos objectifs et dans nos aspirations. Elle avait traditionnellement la charge de nous guider à travers quelque chose qui, pour l'homme moderne, pourrait se traduire par l'espace et le temps, mais qui signifiait, pour les chamans de l'ancien Mexique, la conscience. Ils échafaudèrent un voyage à travers quelque chose qu'ils appelaient la mer obscure de la conscience. 
De façon traditionnelle, le rôle de Carol Tiggs était de nous guider pour effectuer cette traversée. Lorsqu'elle est revenue, elle a automatiquement transformé l'objectif étroit de notre voyage privé en quelque chose d'une portée plus importante. Voila pourquoi nous avons décidée de mettre fin à notre anonymat et d'enseigner les passes magiques des chamans de l'ancien Mexique.

Q: Est-ce que l'instruction que vous avez reçue de don Juan était semblable à celle reçue par Carlos Castaneda? Si elle ne l'était pas, quelles étaient les différences? Comment chacune d'entre vous décrirait-elle don Juan et ses compagnons hommes et femmes?

R: L'instruction qui nous a été donnée n'avait rien de semblable avec celle donnée à Carlos Castaneda pour la simple raison que nous sommes des femmes. Nous possédons des organes que les hommes n'ont pas: les ovaires et l'utérus, organes d'une importance considérable. L'instruction du vieux nagual à notre égard consistait en de l'action pure. En ce qui concerne le fait de décrire les hommes et les femmes compagnons du vieux nagual, tout ce que nous pouvons en dire à ce moment de nos vies c'est qu'ils étaient des êtres exceptionnels. Parler d'eux, en ce moment, comme de personnes du monde de la vie quotidienne serait de notre part une ineptie. 
Le moins que nous puissions en dire est que la totalité d'entre eux, et ils étaient seize y compris le vieux nagual, se trouvait dans un état de vitalité et de jeunesse excellent. Ils étaient tous vieux et pourtant, dans le même temps, ils ne l'étaient pas. Lorsque, en dehors de toute curiosité et de tout étonnement, nous demandions au vieux nagual la raison de cette vigueur démesurée, il nous disaient que ce qui les rajeunissaient à chacune des étapes de leur chemin était leur lien avec l'infini.

Q: Tandis qu'un grand nombre de tendances de la psychologie et de la sociologie recommandent de mettre fin à la distance qui sépare le masculin et le féminin, nous lisons dans vos ouvrages qu'il existe des différences notables entre les hommes et les femmes en ce qui concernent la façon dont chacun accède à la connaissance. Pourriez-vous éclairer cet aspect des choses? En quoi êtes-vous différentes, et en quoi vos expériences en tant que sorciers femmes, sont-elles différentes de celles de Carlos Castaneda?

R: La différence entre sorciers hommes et sorciers femmes dans la lignée du vieux nagual est la chose la plus simple du monde. Comme toutes les autres femmes dans le monde, nous possédons une matrice. Nous avons des organes qui diffèrent de ceux des hommes: l'utérus et les ovaires, et qui, d'après les sorciers, facilitent pour les femmes l'entrée dans des régions de conscience exotiques. D'après les sorciers, il y a dans l'univers une force colossale; une force constante, éternelle, qui fluctue mais ne change pas. Ils appellent cette force la conscience ou la mer obscure de la conscience. Les sorciers affirment que tous les êtres humains sont rattachés à cette force. Ils appellent ce point d'union, le point d'assemblage. Les sorciers soutiennent que, en raison de la présence de la matrice à l'intérieur du corps, les femmes ont la capacité de déplacer le point d'assemblage vers une nouvelle position. 
Nous voudrions souligner le fait que les sorciers croient que le point d'assemblage de tous les êtres humains est positionné au même endroit; quatre-vingt-dix centimètres derrière les omoplates. Lorsque les sorciers voient les êtres humains en tant qu'énergie, ils perçoivent ce point comme un conglomérat de champs d'énergie en forme de boule lumineuse. 
Les sorciers disent que, puisque les organes sexuels masculins se trouvent à l'extérieur du corps, les hommes n'ont pas cette même facilité. C'est pourquoi, il serait absurde pour des sorciers d'essayer d'effacer ou d'occulter ces différences énergétiques. En ce qui concerne le comportement au sein de l'ordre social des sorciers hommes et des sorciers femmes, c'est pratiquement la même chose. Les différences énergétiques font se comporter les praticiens hommes et les praticiens femmes, de façons différentes. Dans le cas des sorciers, ces différences sont complémentaires. La grande capacité des sorciers femmes à déplacer le point d'assemblage sert de base pour les actions des sorciers hommes, qui font preuve d'une plus grande endurance et d'une résolution plus inflexible.

Q: Nous avons aussi lu dans vos ouvrages que Florinda Donner-Grau et Taïsha Abelar représentaient chacune, dans le monde du chamanisme, une catégorie différente. L'une d'entre vous est une rêveuse et l'autre est une traqueuse. Il s'agit là de termes attirants et exotiques mais beaucoup de gens les utilisent sans discernement et les interprètent de manière personnelle. Quel est le sens réel de ces classifications? Lorsque cela entre en jeu, qu'implique pour Florinda Donner-Grau le fait d'être une rêveuse et pour Taïsha Abelar le fait d'être une traqueuse?

R: De nouveau, comme dans la question précédente, la différence est très simple parce qu'elle est dictée par chacune de nos énergies. 
Florinda Donner-Grau est une rêveuse parce qu'elle possède une facilité extraordinaire pour déplacer le point d'assemblage. D'après les sorciers, lorsque le point d'assemblage, qui est notre point d'attache avec la mer obscure de la conscience, est déplacé, un nouveau conglomérat de champs d'énergie est assemblé, un conglomérat similaire à celui auquel nous sommes habitués, mais assez différent pour assurer la perception d'un autre monde, qui n'est pas le monde de la vie de tous les jours. 
Le don de Taïsha Abelar, en tant que traqueuse, est sa capacité à fixer le point d'assemblage sur la nouvelle position sur laquelle il a été déplacé. Sans cette capacité à fixer le point d'assemblage, la perception d'un autre monde est trop fugitive; quelque chose de très semblable à l'effet produit par certaines drogues hallucinogènes: une profusion d'images sans rime ni raison. Les sorciers croient que l'effet de ces drogues hallucinogènes consiste à déplacer le point d'assemblage, mais seulement d'une manière très chaotique et temporaire.

Q: Dans vos livres les plus récents,Les portes du rêveet The Sorcerers' Crossing, vous parlez d'expériences personnelles qui sont difficiles à accepter. Atteindre ces autres mondes, voyager dans l'inconnu, prendre contact avec des êtres inorganiques, sont toutes des expériences qui défient la raison. On est tenté, soit de ne pas croire du tout ces récits, soit de vous considérer comme des êtres au delà du bien et du mal, des êtres qui ne sont pas touchés par la maladie, la vieillesse et la mort. Quelle est la réalité quotidienne pour une femme sorcière? Et comment le fait de vivre dans le temps chronologique s'accorde-t-il avec le fait de vivre dans le temps magique?

R: Votre question, Mademoiselle Labarta, est trop abstraite et tirée par les cheveux. Veuillez excuser notre franchise. Nous ne sommes pas des êtres intellectuels et nous ne sommes d'aucune façon capables de prendre part à des exercices dans lesquels l'intellect engage des mots qui n'ont en réalité aucune signification. Aucune d'entre nous, en vertu d'aucun accord, ne se trouve au delà du bien et du mal, de la maladie ou de la vieillesse. 
Ce qui nous est arrivé est que nous avons été convaincues par le vieux nagual, du fait qu'il existe deux catégories d'êtres humains. La grande majorité d'entre nous sont des êtres que les sorciers appellent (nous ajouterons: de façon péjorative) "les immortels". L'autre catégorie est la catégorie des êtres qui vont mourir. 
Le vieux nagual nous a dit que, à la façon des êtres immortels, nous ne prenions jamais la mort comme point de référence et c'est pourquoi nous nous permettions le luxe inconcevable de vivre nos vies entières engagées dans des paroles, des descriptions, des polémiques, des accords ou des désaccords. 
L'autre catégorie est la catégorie des sorciers, des êtres qui vont mourir, qui ne peuvent, à aucun moment et dans aucune circonstance, se permettre le luxe de faire des assertions intellectuelles. Si nous sommes quelque chose, nous sommes des êtres sans aucune importance. Et si nous possédons quelque chose, c'est notre conviction que nous avons que nous sommes des êtres qui vont mourir et qu'un jour ou l'autre, nous devrons faire face à l'infini. Notre préparation est la chose la plus simple du monde: nous nous préparons nous-mêmes vingt-quatre heures sur vingt-quatre à affronter cette rencontre avec l'infini. 
Le vieux nagual a réussi à gommer en nous notre sacré idée d'immortalité et notre indifférence face à la vie, et il nous a convaincues que, en tant qu'êtres qui vont mourir, nous pouvions élargir nos options de vie. Les sorciers soutiennent que, une fois qu'ils se sont débarrassés des idéologies qui les transforment en êtres humains ordinaires, les êtres humains sont des êtres magiques, capables d'actions prodigieuses et de grands accomplissements. 
Nos récits sont en réalité des descriptions phénoménologiques d'exploits de perception qui sont accessibles à la totalité d'entre nous, particulièrement aux femmes, des exploits qui sont laissés de côté par notre habitude d'autocontemplation. Les sorciers affirment que la seule chose qui existe pour nous les êtres humains, c'est Moi, MOI et uniquement MOI. Dans ces conditions, la seule chose qui soit possible est ce qui concerne le Moi. Et, par définition, ce qui concerne le Moi, le "Je" personnel, ne peut conduire qu'à la colère et au ressentiment.

Q: Carlos Castaneda est le nouveau nagual. Qu'est ce que cela signifie pour vous en tant que femme, aussi bien que pour vos compagnons femmes? Est-il possible pour une femme d'être le nagual?

R: Tout ceci signifie pour nous que Carlos Castaneda est notre conseiller, notre juriste sachant où il faut signer les documents relatifs à l'infini. C'est notre conseiller légal pour toutes les questions concernant l'infini. Très certainement, une femme pourrait faire la même chose, mais comme disent les sorciers, si vous pouvez le faire allongé dans votre lit, alors pourquoi se lever? 
Etre un conseiller de ce genre est vraiment un désagrément. Le vieux nagual avait l'habitude de plaisanter à ce propos, en disant qu'être un nagual est l'équivalent d'être un serviteur. "Merde James, va dans la cuisine et rapporte moi le sel. Je suis trop fatigué pour me lever." Et, bien sûr, James doit se lever, aller à la cuisine et rapporter le sel.

Q: La présence physique d'un professeur peut ne pas être indispensable, mais dans tous les cas, elle est d'une grande aide. Vous avez reçu une instruction directe de la part de don Juan et de ses compagnons afin de vous guider dans le monde du chamanisme. Pensez-vous que ce monde soit accessible à toute personne, même si celle-ci n'a pas de professeur personnel?

R: D'une certaine manière, insister pour avoir un professeur est une aberration. L'idée du vieux nagual était qu'il nous aidait à rompre avec la domination du Moi. Avec ces plaisanteries, et son sens de l'humour terrifiant, il est parvenu à nous faire rire de nous-mêmes. En ce sens, nous pensons que le changement, un changement similaire aux nôtres, est possible pour chacun sans avoir besoin d'un professeur particulier et personnel, par exemple, en pratiquant la Tenségrité. 
Le vieux nagual n'était pas intéressé par le fait d'enseigner sa connaissance. Il ne fut jamais un professeur ou un gourou. Il se fichait bien d'en être un. Le vieux nagual était intéressé par le fait de perpétuer sa lignée. S'il nous guida personnellement, c'était pour nous inculquer toutes les prémisses de la sorcellerie qui nous permettraient de continuer sa lignée. Il espérait qu'un jour cela serait notre tour d'en faire autant. 
Des circonstances au delà de notre volonté, ou de la sienne, ont conspiré à empêcher la continuation de sa lignée. Etant donné que nous ne pouvons pas remplir la mission traditionnelle de continuer une lignée de sorcier, nous voulons rendre disponible cette connaissance. Puisque les praticiens de la Tenségrité ne sont appelés à perpétuer aucune lignée chamanistique, ils ont la possibilité d'accomplir ce que nous avons accompli mais via un chemin différent.

Q: La possibilité d'une forme alternative de la mort est l'un des points forts des enseignements de don Juan Matus. D'après ce que vous nous avez dit, lui-même et son groupe ont atteint cette mort alternative. Quelle votre propre interprétation de leur disparition, au moment où ils se sont transformés en conscience?

R: Ceci peut sembler une question simple, mais il est très difficile d'y répondre. Nous sommes des praticiens des enseignements du vieux nagual. Il nous semble que, par votre question, vous sollicitez une justification psychologique, une explication équivalente aux explications de la science moderne. 
Malheureusement, nous ne pouvons pas vous donner une explication en dehors de ce que nous sommes. Le vieux nagual et ses compagnons sont morts d'une mort alternative, ce qui est possible pour chacun d'entre nous, si nous avons la discipline nécessaire. 
Tout ce que nous pouvons vous dire c'est que le vieux nagual et les gens de son monde vivaient la vie de façon professionnelle, ce qui veut dire qu'ils prenaient la responsabilité de chacun de leurs actes, même les plus minuscules, parce qu'ils étaient extrêmement conscients de tout ce qu'ils faisaient. Dans ces conditions, mourir une mort alternative n'est pas une possibilité si tirée par les cheveux.

Q: Vous sentez-vous prêts à affronter le dernier saut? Qu'attendez-vous encore de cet univers, que vous regardez comme impersonnel, froid et prédateur?

R: Ce que nous attendons c'est un combat sans fin et la possibilité d'être témoin de l'infini, soit pendant une seconde, soit pendant cinq milliards d'années.

Q: Certains lecteurs du travail littéraire de Carlos Castaneda lui ont reproché le fait que ces ouvrages manquaient d'une présence spirituelle importante, parce qu'il n'utilisait jamais le mot "amour." Est-ce que le monde d'un sorcier est vraiment aussi froid? Ne ressentez-vous pas d'émotions humaines? Ou peut-être donnez-vous un sens différent à ces émotions?

R: Oui, nous leur donnons un sens différent, et nous n'utilisons pas des mots comme "amour" ou "spiritualité" parce que le vieux nagual nous a convaincues qu'ils étaient des concepts vides. Pas l'amour ou la spiritualité en eux-mêmes, mais l'emploi de ces deux mots. Sa ligne d'argumentation était la suivante: si nous nous considérons vraiment comme des êtres immortels qui peuvent se permettre le luxe de vivre au milieu de contradictions gigantesques et d'égoïsme sans limite; si tout ce qui compte à nos yeux c'est la gratification immédiate, comment pourrions-nous faire de l'amour et de la spiritualité quelque chose d'authentique? Pour le vieux nagual ces concepts étaient sans vie, des mots que personne n'était jamais prêt à soutenir. Il disait que chaque fois que nous sommes confrontés à ces contradictions, nous résolvons le problème en disant que, en tant qu'êtres humains, nous sommes faibles. 
Le vieux nagual nous a dit que, en règle générale, nous les êtres humains n'apprenions jamais à aimer. Nous apprenions seulement à ressentir des émotions gratifiantes, uniquement en rapport avec notre Moi personnel. L'infini est sublime et sans pitié, disait-il, et il n'y a pas de place pour les concepts fallacieux, peu importe s'ils nous semblent plus ou moins agréables.

Q: Il semblerait que la clé de l'élargissement de notre capacité de perception repose dans le taux d'énergie qui se trouve à notre disposition et que la condition énergétique de l'homme moderne soit très maigre. Quelle serait la prémisse essentielle pour emmagasiner de l'énergie? Cela est-il possible pour quelqu'un qui doit s'occuper d'une famille, aller travailler tous les jours, et participer pleinement à la vie sociale? Et qu'en est-il de la chasteté en tant que moyen d'épargner de l'énergie, l'un des points les plus controversés de vos livres?

R: La chasteté est recommandée, nous a dit le vieux nagual, pour la majorité d'entre nous. Pas pour des raisons morales, mais parce que nous n'avons pas assez d'énergie. Il nous a fait voir comment la majorité d'entre nous avait été conçue au milieu d'un ennui conjugal. En tant que sorcier pragmatique, le vieux nagual soutenait que la conception est quelque chose d'une importance définitive. Il disait que si la mère n'était pas capable d'avoir un orgasme au moment de la conception, le résultat était quelque chose qu'il appelait " une conception ennuyeuse." Dans de telles conditions, il n'y a pas d'énergie. Le vieux nagual préconisait la chasteté pour ceux qui avaient été conçus dans de pareilles circonstances. 
Une autre chose qu'il recommandait comme moyen d'emmagasiner de l'énergie, c'était la dissolution des modèles de comportement qui conduisaient au chaos, comme la préoccupation incessante des relations amoureuses romantiques; la présentation et la défense du moi dans la vie de tous les jours; les routines excessives et, par dessus tout, le fait d'insister de manière prodigieuse sur le souci de soi-même. 
Si ces points sont remportés, toute personne peut avoir l'énergie nécessaire pour employer le temps, l'espace et l'ordre social de façon plus intelligente.

Q: Les passes magiques de la Tenségrité, que vous considérez comme d'une grande importance, sont votre apport le plus récent aux personnes intéressées par le monde de don Juan Matus. Que peut apporter la Tenségrité à ceux qui la pratiquent? Est-ce qu'on peut comparer cela à une autre discipline physique, ou cette discipline possède-t-elle ses propres caractéristiques?

R: Ce que la Tenségrité apporte à ceux qui la pratique c'est de l'énergie. La différence entre la Tenségrité et tout autre système d'exercices physiques est que l'intention de la Tenségrité est dictée par les chamans de l'ancien Mexique. Cette intention est la libération de l'être qui va mourir.

Q: Quels sont les éléments qui motivent la diffusion de votre connaissance sur une si grande échelle à travers des séminaires publics? Considérez-vous cette sorte d'approche, qui implique l'emploi de moyens commerciaux et de grands rassemblements, comme véritablement efficaces pour quelqu'un qui cherche à obtenir un changement individuel?

R: La contribution formidable d'une masse très importante de praticiens a vraiment été une surprise pour nous. Le vieux nagual ne nous avait jamais parlé d'une chose pareille parce qu'il n'avait jamais eu l'opportunité d'en être témoin. La masse humaine est ce qui donne à la Tenségrité un objectif commun et aiguillonne chaque praticien individuellement vers des réalisations que nous qualifierions ordinairement d'impossible à atteindre au sein du cadre temporel des séminaires.

Q: Vous avez affirmé que vous êtes la fin de la lignée de don Juan et que vous faites des choses nouvelles qui ne furent jamais faites par les chamans qui vous ont précédés. Peut-être les puristes vont-ils vous reprocher de n'être pas fidèles aux enseignements originels. Dans quelle mesure vous êtes-vous écartées de votre tradition chamanistique telle qu'elle vous a été enseignée par don Juan? Et quelle est la nouvelle direction de votre travail?

R: Nous n'avons dévié en aucune manière des enseignements du vieux nagual. Il nous donna la tâche de fermer sa lignée avec une fermeture en or et c'est ce que nous sommes en train d'essayer de faire. 
Pour nous, les séminaires sont la seule manière de vous approcher et d'avoir votre attention. Carlos Castaneda a enseigné la Tenségrité pendant dix ans à ceux qui l'ont approché. Il a donné des conférences et des leçons à ceux qui les lui demandaient et la seule chose qu'il a réussit a été de fournir en vocabulaire des individus qui ont fait carrière en exploitant Carlos Castaneda.

Traduit de l'anglais. Copyright 1997, 1999, Laugan Productions, reproduit avec la permission de Mas Alla.

 


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Rédigé par Agnès

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