Publié le 30 Septembre 2020


(trouvé sur le groupe CC en anglais publiée par Mike Ralph King)
(Tout d'abord, la date est probablement de 1975, pas de 1995, car le dialogue a été publié en 1978)

Cathy Speeth et Claudio Naranjo, des professeurs spirituels qui ont un nombre important de disciples dans la région de la baie de San Francisco, ont passé beaucoup de temps avec Muktananda dans le Piémont. Un jour, ils ont amené un de leurs amis, Carlos Castaneda, auteur de la série de livres à succès dans laquelle Castaneda raconte son apprentissage auprès d'un sorcier indien Yaqui. Tout naturellement, la conversation entre Baba et Castaneda a porté sur une comparaison des traditions du yoga et de la sorcellerie amérindienne. 

Carlos Castaneda : Je suis très heureux d'être ici avec vous, en si sainte compagnie. 

Baba : En Inde, il nous est constamment rappelé que nous devons rechercher la compagnie des yogis, des saints et d'autres personnes spirituellement évoluées. 

CC : Je viens d'une tradition différente. La façon dont j'ai rencontré Don Juan n'était pas du tout préméditée. Je suis catholique, et notre seul intérêt dans le domaine de la religion est de nous conformer au dogme ; tant que vous faites cela, vous êtes en sécurité. Rencontrer don Juan était vraiment fortuit. Je ne le cherchais pas. Maintenant, bien sûr, mes attitudes ont changé. Il m'a montré que la seule façon de grandir est de rechercher la compagnie d'êtres qui sont sur le chemin de la connaissance. 

Baba : Ce que tu dis est très sensé. On ne peut pas obtenir un contentement intérieur en se contentant de suivre un dogme. Si le dogme pouvait aider à trouver le contentement qui se trouve au-delà de lui, il pourrait avoir une certaine utilité. Jésus a dit que le royaume de Dieu est en vous. Le dogme ne se justifiera que s'il vous aide à trouver ce royaume.

CC : Dans le cas de Don Juan, par exemple, il y a très peu de dogmes à suivre.

Baba : Le Moi intérieur est suprêmement libre. Il est indépendant de tout facteur extérieur, il transcende tous les rituels et il est au-delà de tout dogme. Dans nos écritures, les différentes doctrines philosophiques sont appelées "chemins". Maintenant, tout comme vous deviez laisser le chemin à l'extérieur pour entrer dans ce temple, de même, si vous voulez entrer dans le temple de Dieu à l'intérieur de votre propre être, vous devez laisser tous les dogmes et les rituels à l'extérieur. 

CC : Oui, cela nécessite une transformation complète. Je me demande si vous avez des apprentis ou des étudiants ? Je fais cette distinction : un étudiant est un intellectuel, alors qu'un apprenti est plus impliqué dans le côté pratique de l'apprentissage. 

Baba : Vous trouverez pas mal d'apprentis ici. En temps voulu, les disciples deviennent comme le gourou. 

CC : Comment sont-ils choisis ? Est-ce une question de choix du professeur ou sont-ils désignés par une autre force indépendante ? 

Baba : La sélection se fait de la manière la plus naturelle qui soit. Comme les chercheurs viennent me rendre visite à maintes reprises, ils expriment de plus en plus leur amour, et c'est ainsi qu'ils se choisissent eux-mêmes. Ce n'est pas une tâche difficile, elle n'implique pas grand-chose de ma part. Une fois que la Shakti intérieure, l'énergie divine, touche un chercheur et provoque un éveil intérieur, cette personne est alors qualifiée. Je n'ai pas besoin de faire une sélection, c'est la Shakti intérieure qui fait la sélection.

CC : C'est une méthode similaire à celle de Don Juan. Il s'appuie sur les forces spirituelles pour désigner un apprenti. La seule différence est qu'une fois que l'apprenti est désigné, le professeur doit le piéger pour qu'il vienne chercher l'instruction.

Baba : Je n'ai pas à tromper mes disciples pour qu'ils m'acceptent. La Shakti, que j'ai reçue de mon gourou, fait le travail pour moi, sans que je le veuille. La Shakti passe en chercheur de son propre chef. Je n'ai pas à faire quoi que ce soit. Si vous lisez mon livre, "Le jeu de la conscience", la façon dont la Shakti s'empare des gens deviendra claire. Cette Shakti est aussi appelée Kundalini, qui est la puissance créatrice de l'univers. 

CC : Ce processus est très différent de la façon dont les sorciers de la tradition amérindienne travaillent. 

Baba : Il ne peut pas y avoir beaucoup de différence entre les deux traditions, car la même Shakti se retrouve partout. 

CC : Les Amérindiens pensent que personne n'est prêt à entreprendre une formation très rigoureuse. Les gens de Don Juan pensent qu'il faut douter d'un volontaire. Ils pensent que les seules personnes capables de gérer les connaissances sont des gens naturellement réticents, et que toute personne qui se porte volontaire est considérée avec scepticisme. C'est pourquoi le professeur doit aller au lasso et prendre un apprenti.


Baba:Nous pensons que la Shakti, avant d'être active chez une personne, la sélectionne très soigneusement. Cette Shakti est la même énergie qui crée le cosmos entier, et donc elle est très intelligente, très consciente et omnisciente. Elle connaît le passé, le présent et l'avenir, et elle sait à qui s'adresser.

CC : Don Juan n'a eu que deux apprentis - j'en suis un - dans sa vie, et ils sont venus le voir quand il était très âgé, vers quatre-vingts ans. 

Baba : Chaque yogi, ou saint homme, a une façon différente de faire les choses. 

CC : Pensez-vous qu'il y ait une différence entre la quête sacrée et ce que nous appelons la sorcellerie ? Y a-t-il quelque chose comme la sorcellerie ou la magie dans votre tradition ? 

Baba : Il n'y a pas de sorcellerie ou de magie dans notre tradition. Dans le Siddha Yoga, la Shakti intérieure se déploie par la méditation, et c'est cet éveil qui accorde ce qu'on appelle les siddhis, ou pouvoirs psychiques. Dans les temps anciens, il y avait des yogis qui avaient des pouvoirs merveilleux et miraculeux. Il y en avait un qui s'appelait Jnaneshwar Maharaj. Un jour, il voulait aller à la rencontre de quelqu'un ; il a donc ordonné au mur sur lequel il était assis de se déplacer, et le mur l'a porté jusqu'à sa destination. C'est la magie de la Shakti intérieure, la magie de la grâce de Dieu.

 CC : Oui, je suis d'accord avec cela. Mais mettez-vous l'accent sur les pratiques qui mènent à l'obtention de ces pouvoirs ou sont-elles seulement accessoires à un plus grand développement ?

Baba : En pénétrant en vous par la méditation, vous découvrez les centres de ces pouvoirs, et lorsque vous les rencontrez, les différents pouvoirs se mettent à votre disposition.

CC : Ces centres sont-ils dans le corps ? 

Baba : Pas dans le corps physique ; je parle des centres subtils. Il y a, par exemple, un centre dans le cœur, mais ce n'est pas le cœur physique. 

CC : Si les centres ne sont pas dans le corps physique, sont-ils dans un autre corps ? 

Baba : Dans ce corps, il y a trois autres corps ; les centres subtils sont situés dans ces corps. En ce moment, vous fonctionnez dans un seul corps. Quand vous rêvez, vous entrez dans un autre corps. Pendant le sommeil profond, vous entrez dans un autre corps, et lorsque vous méditez, vous entrez dans un autre corps encore. Il y a donc quatre corps, pas un seul. Selon notre philosophie, il y a également quatre états correspondants : l'éveil, le rêve, le sommeil profond et le turiya, l'état transcendantal. 

CC : Je suis très curieux de ces concepts parce que les sorciers comme don Juan, dans l'épreuve finale de la carrière de tout apprenti, prennent l'apprenti et le jettent dans un abîme. Mais l'apprenti n'atteint jamais le fond. Il est difficile pour moi de comprendre rationnellement. Qu'arrive-t-il au corps ? Il devrait se fracasser au fond de l'abîme. Pourtant, Don Juan dit que ce n'est pas le cas. Il dit que ce qui me ferait me désintégrer, c'est simplement l'idée que je me fais de la solidité de mon corps.

Baba : Selon le yoga de la méditation, on passe de la matière brute à la pure Conscience. Ce qui semble être grossier émane de la Conscience. Bien que le corps ne disparaisse pas, il perd sa grossièreté et se transforme en Conscience. Nous pensons que c'est physique, que c'est grossier, mais en réalité, c'est de la pure Conscience.

CC : Y a-t-il des étapes, dans votre tradition, qui mènent à la conscience que tout est Conscience ? La méditation en fait-elle partie ? 

Baba : Notre chemin ne consiste qu'en la méditation. Cette prise de conscience passe par la méditation. Au fur et à mesure que vous vous enfoncez dans votre corps, vous devenez de plus en plus conscient du fait que vous n'êtes pas de la matière brute mais que vous êtes la Conscience. Nous appelons cela les différentes étapes de l'évolution. Il me semble que tout ce que vous faites doit avoir des racines dans notre tradition ; probablement que la forme extérieure a changé. 

CC : Je voudrais vous demander si vous voyez votre propre double, que vous mentionnez dans votre livre "Play of Consciousness". Dans la connaissance de Don Juan, l'une des facettes clés est le développement d'un "moi extérieur" - une réplique exacte de ce que nous sommes - qui agira dans le monde pour nous. Y a-t-il quelque chose de similaire dans votre tradition ?

Baba : Oui, nous l'appelons pratika darshan, ou vision de son propre double. Ce que vous décrivez fait partie de la tradition yogique classique. Il y a eu des yogis en Inde qui pouvaient exister à deux endroits à la fois. Il y avait un yogi appelé Manpuri, qui se trouvait dans son ashram sous une forme, et qui en même temps, travaillait ailleurs, sous une autre forme. Encore une fois, il me semble que ce dont vous parlez a son fondement dans nos écritures. L'université d'origine, dont ces deux traditions sont issues, doit être une seule et même université. Si vous lisez nos écritures mythologiques, vous trouverez des yogis ou des incarnations divines qui prennent des formes différentes pour des tâches différentes qui devaient être accomplies dans des endroits différents.

CC : Aujourd'hui encore, cette pratique est-elle mise en avant ?

 Baba : Oui. Prenez par exemple le cas de mon gourou. Même s'il n'est plus dans un corps physique, il m'apparaît souvent et me donne des conseils sur différents sujets. Bien qu'il ait quitté le corps physique, nous le considérons comme tout à fait réel et nous le vénérons. Il nous apparaît dans la méditation et les rêves, nous donne des messages, puis s'en va. Mon gourou s'est révélé à beaucoup de mes disciples et leur donne des messages. 

CC : Un vrai Maître est-il quelqu'un qui a transcendé sa mort ? 

Baba : Personne ne serait considéré comme un grand gourou en Inde s'il n'avait pas transcendé sa mort. 

CC : C'est intéressant. C'est très différent du point de vue de Don Juan. Il n'a pas du tout le concept de transcendance de la mort. Les sorciers croient qu'une fois que le corps se désintègre, c'est la fin de tout.

Baba : Ce n'est pas vrai. Par exemple, le sommeil profond est une sorte de mort ; pourtant, nous en revenons. Au moment de la mort, nous ne quittons que ce corps, mais nous ne cessons pas d'exister. Celui qui a quitté ce corps peut revenir dans un autre corps. Voulez-vous me donner une idée de ce que vous faites pour atteindre l'état que vous êtes censé atteindre ?

CC : J'ai terminé mon apprentissage, qui a duré quinze ans. Don Juan m'a maintenant quitté, il m'a jeté au monde. Maintenant, tout dépend de moi. 

Baba : En Inde aussi, il faut être apprenti pendant au moins douze ans. Mais il arrive un moment où le gourou sait que son disciple est devenu parfait et le laisse partir. 

CC : Ce que vous avez mentionné plus tôt, à propos de la vision du Maître dans les rêves, m'attire beaucoup. Il fut un temps où je pouvais rencontrer don Juan en rêve ; mais maintenant qu'il m'a laissé partir, je ne le trouve nulle part, même pas en rêve. 

Baba : Certaines expériences de rêve portent d'énormes fruits. Ce qui intéresse intensément votre esprit se manifeste dans les rêves. En Inde, il y avait un saint appelé Tukaram Maharaj, et il a reçu une initiation spirituelle dans un rêve. Grâce à cela, il a atteint la perfection. Mon propre gourou m'apparaît encore aujourd'hui, car pour moi il est tout à fait vivant. Je l'honore comme un être vivant dans ma méditation. J'aime mon gourou de tout mon coeur, c'est pourquoi il m'apparaît. 

CC : Les rêves sont-ils dans la méditation ou dans le sommeil ?

Baba : Il y a différentes sortes de rêves. Certains sont des rêves de sommeil ordinaires, tandis que d'autres sont assez proches de la méditation, et ce sont les rêves les plus fiables. Il existe également un état de méditation appelé tandra, qui n'est ni un rêve ni un éveil, et tout ce que vous voyez ou rêvez dans cet état s'avère être vrai.

CC : Vous pourriez donc avoir une validation de cela ? 

Baba : Vous savez très bien écouter. Ce que vous dites a beaucoup de réflexion derrière lui. 

CC : Pendant quinze ans, Don Juan m'a appris à écouter attentivement, je suis donc toujours accroché à ce qui est dit - tout ce que je dis l'est. 

Baba : Je le vois bien. 

CC : La seule chose que je ne fais pas maintenant, c'est prendre des notes. J'ai pris des notes en parlant à don Juan parce qu'il n'aime pas les magnétophones. 

Baba : Les gens aiment les magnétophones parce que leur cerveau ne peut pas absorber ce qui est dit. Mon gourou n'aimait pas non plus les magnétophones. 

CC : Don Juan dit que si vous avez un magnétophone, vous n'écoutez jamais, parce que vous comptez sur l'écoute de la cassette plus tard.

Baba : Je suis d'accord, mais tout le monde n'a pas la capacité de bien écouter. Rares sont les personnes qui, grâce à une longue pratique, acquièrent la capacité d'écouter avec toute leur attention. Chaque fois que je parlais à mon gourou, je ne prenais même pas de notes. Ensuite, quand j'ai composé "Play of Consciousness", tout ce que j'avais entendu de lui se précipitait de l'intérieur et était écrit. Il a été terminé en vingt jours. Chaque mot qu'il a prononcé est encore dans ma tête.

CC : Oui, je connais ce sentiment. J'ai la même expérience quand j'essaie d'écrire sur Don Juan, même si j'ai des notes. 

Baba : Don Juan est-il toujours en vie ? 

CC : Oh, oui. Baba : D'après le récit que vous avez fait de lui, il semble valoir la peine d'être rencontré. 

CC : Oui, et il serait très intéressant qu'il vienne aux États-Unis, mais il ne vient jamais. Il aime beaucoup voyager, mais il ne sort pas du Mexique. Je lui ai demandé à plusieurs reprises de rencontrer diverses personnes, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'emmener quelqu'un pour le rencontrer.

 Baba : j'aime beaucoup rencontrer de tels êtres. 

CC : Nous devrions nous arranger, mais je ne sais pas quand je reverrai Don Juan. C'est peut-être une question de quelques mois ou peut-être de quelques années ; il ne me voit plus. Cela dépend de moi maintenant, et de la façon dont je vis ma vie. 

Baba : Je suis très heureux que tu sois venu ici avec tant d'amour. 

CC : Je reviendrai plus tard. Baba : Tu seras le bienvenu ; nous pouvons nous rencontrer à tout moment.

| https://chaparral.space/wiki/Interview_1995_Castaneda,_Swami_Muktananda_Paramahansa?fbclid=IwAR3ov_LAjmc9Z5W1ngoowZLU4BoyKERHHq3lioRyOwX2GQOqdLBt5DsFVJ4

 

traduit avec deepL. traducteur

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Rédigé par Agnès

Publié le 5 Septembre 2020

"Etre attentif ne veut pas dire être vigilant, me répliqua Don Juan. Pour les sorciers, être vigilant, c'est être conscient de la trame qui sous-tend notre quotidien et distinguer ce qui se passe vraiment sur le moment."
page 129 - Le Voyage définitif
être vigilant

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Rédigé par Agnès